PODCAST #2 – Ski Heil – Knie kapput! Was nun?

Die Skisaison ist eröffnet! So sicher man sich auch auf den elegant gecurveden Brettern fühlt, so sind Unfälle leider nicht immer ganz zu vermeiden. In dieser Folge erklärt, Priv. Doz. Dr. med. Philip Catalá-Lehnen, ärztlicher Direktor im LANS Medicum, wie man sich nach einer Verletzung verhalten sollte. Er geht darauf ein, warum es von Vorteil ist eine Operation erst in der Heimatstadt anzugehen um von dem operierenden Arzt auch die Nachsorge erhalten zu können. Des Weiteren erfahren wir, dass eine Operation gar nicht immer nötig sein muss. Zudem reden wir über Prävention – wie wir also unsere Muskulatur schon vorher stärken und schützen können. Wenn es zu einem Unfall käme, wird zumindest der Heilungsprozess erleichtert. Wir wünschen unseren Hörern Ski Heil – auf das Sie dieses Wissen niemals brauchen werden.

TRANSKRIPTION DER FOLGE

00:01:02
Speaker 1: Hallo, mein Gesundheitsexperte, heute ist Dr. Philipp Cathala-Lehnen. Dr. Philipp Cathala-Lehnen ist Unfallchirug und Orthopäde und der eiter des Lans Mediums in Hamburg. Philipp ist darüber hinaus auch mal Mannschaftsarzt beim HSV Fußball gewesen, ist aktuell der Mannschaftsarzt von den Hamburger Handballern und darüber hinaus auch schwer involviert bei den Hamburg Towers, der Basketball Mannschaft, sowie bei dem SV Norderstedt. Er ist immer noch sehr stark in der ganzen Sportszene drin. Darüber hinaus ist er auch noch Privatdozent. Ich muss mich ja da outen, ich hab früher immer gedacht Privatdozent wäre so sowas wie früher so reiche Köingskinder hatten, die eben so einen Privatlehrer hatte. Das ist aber nicht, wie ich jetzt gelernt habe, sondern da kannst du gleich was dazu sagen. Hallo Philipp!
00:01:52
Speaker 2: Hallo Nils, danke für die einleitenden Worte. Ich höre das immer ganz gerne. Dann weiß man so ungefähr, wo man steht und was man ist. Ja, das stimmt. Ich bin Orthopäde, Unfallchirurg, Sportmediziner, habe meine Erfahrungen im Profifußball, Handball, Basketball gesammelt. Und Privatdozent heißt eigentlich nichts anderes als dass ich meine Ausbildung in der Universität dazu genutzt habe, auch ein wenig Wissenschaft und Forschung zu machen, und dann sogar dafür belohnt worden bin mit der Habilitation. Das ist so quasi die Vorstufe vor dem Professorentitel.
00:02:26
Speaker 1: Wir wollen heute ja in erster Linie über eine andere Sportart reden, nämlich übers Skifahren. Die Saison beginnt jetzt gerade, und es geht im Grunde genommen eigentlich da um die große Frage: Wenn man sich tatsächlich, was ich niemanden wünsche, aber doch verletzen sollte beim Skifahren, ob man sich besser vor Ort operieren lässt oder ob man es lieber zu Hause macht?
00:02:48
Speaker 1: Ja, das ist auch eine entscheidende Frage. Es war ganz spannend für mich, als Kölner hier in Hamburg festzustellen, dass Hamburg ja nach den Bayern, das zweitgrößte Ski-Bundesland in Deutschland ist, mit eigenen Schifahren und man mit Skiunfällen jedoch massiv konfrontiert wird als Orthopädie und Unfallchirurgie. Und ich muss sagen Immer wieder stellt sich die Frage, wenn man die Verläufen, die Patienten sieht: Mensch, warum da und warum nicht hier oder warum nicht da, sondern hier? Und diese Frage stellt, die kann man so einfach nicht beantworten.
00:03:21
Speaker 1: Ich habe mal so ein konkretes Beispiel. Ich hatte das leider des öfteren, dass Leute bei mir in der Skigruppe, sich das Kreuzband gerissen haben. Und jedes Mal hab ich gesagt Nein, macht es lieber nicht, dass ihr es hier vor Ort operieren lassen, und die haben dann immer mit dem Arzt gesprochen. Da war ich dann nicht mehr dabei. Und dann hieß es immer Nein, wenn man es jetzt nicht sofort vor Ort macht, dann verliert man sechs Wochen im Heilungsprozess, weil die Schwellung dann so groß wird und man dann nicht mehr an das Kreuzband rankommt. Und dann hat man noch sechs Wochen länger was von diesem Kreuzbandriss. Ist das richtig?
00:03:56
Speaker 1: Im Gegenteil. Da würde ich jetzt widersprechen. Wenn man jetzt davon ausgeht, man knatter so die Piste runter und die letzte Abfahrt nicht bekommen und sich dann wirklich am Kreuzband verletzt, und es ist wirklich nur das Kreuzband ist, der Knochen und Meniskus und Knorpel nicht beteiligt sind. Dann würde ich sozusagen das Knie ruhig stellen und ab nach Hause, weil es gibt keinen Grund, ein Kreuzband sofort zu operieren. Im Grunde muss man sagen, das Kreuzband tut kurz weh. Und dann ist das Knie zwar instabil, aber es besteht keine weitere Gefahr, wenn man das schient. Im Grunde genommen dann die Zeit nutzt, um vorbereitend für eine mögliche OP erst einmal festzustellen, ist es instabil. Muskelaufbau Training zu machen, das Knie zu sanieren und dann, wenn man merkt, nach sechs bis acht Wochen, dass es in stabil sein sollte und dass man keine Stabilität bekommt, dann eine operative Versorgung im Sinne eines Ersatzes des Kreuzbandes durchzuführen.
00:04:50
Speaker 1: Was spricht dagegen, es vor Ort zu machen bzw. hab ich das richtig verstanden: Man muss vielleicht gar nicht operieren?
00:04:57
Speaker 1: Richtig, genau das ist das Hauptargument. Man muss auswählen: Brauche ich ein neues Kreuzband oder nicht? Und dann ist es natürlich so, die operativen Qualitäten der Kollegen in Österreich und in der Schweiz sind ausgesprochen hoch. Gar keine Frage. Aber der Operateur ist dann einfach nicht vor Ort, wenn man Probleme oder Komplikationen haben sollte im weiteren Verlauf der nächsten Monate. Und da empfehle ich dann meinen Patienten immer, ihren Operateur so auszusuchen, dass man ihnen auch greifen kann, wenn es zu Problemen kommt. Das ist auch für mich als Nachbehandlung dann eventuell von Relevanz, um zu sehen: Warum wird das nicht besser? Warum ist es doch instabil? Warum haben wir ein Problem? Und dann die operative Meinung dazu zu bekommen.
00:05:36
Speaker 1: Das heißt also, wenn ich jetzt zum Beispiel mein Auto in Österreich reparieren lasse, kann ich nicht in eine Werkstatt in Hamburg gehen und sagen, warum die Reparatur so schlecht gelaufen ist?
00:05:44
Speaker 2: Doch, kannst du schon, aber es hat keine Konsequenzen. Im Grunde genommen ist genau das. Es ist sozusagen: einen guten Operateur zeichnet, für mich immer auch aus, dass er für seine Komplikationen oder Probleme anschließend zur Verfügung steht, weil das dem Arzt und den Patienten natürlich auch ein gutes Gefühl gibt, Probleme zu lösen. Das ist halt die Frage, die ich dem Patienten immer stelle: Lass es doch hier machen, dann haben wir alles im Griff von der Vorbereitung, von der OP und von der Nachbereitung. Wir haben im Norden auch exzellente Operateure in Hamburg. Das ist sicherlich kein Qualitätsverlust, den wir eingehen würde.
00:06:17
Speaker 1: Ich hatte tatsächlich vor zwei Jahren die Situation. Da hatten wir zwei Freundinnen bei uns mit der Skigruppe. Die eine hat das Kreuzband operieren lassen vor zwei Jahren, und die andere hatte vor zwei Jahren einen Kreuzbandriss und hat das nicht operieren lassen, sondern anschließend Muskulären aufgebaut. Das Interessante war, das war für beide das erste Mal, dass sie nach zwei Jahren wieder gefahren sind. Und die eine musste tatsächlich nach zwei Stunden abbrechen, weil das Knie so dick wurde, während die andere komplett den Skitag nicht genießen konnte. Ist das etwas, was man verallgemeinern kann? Oder ist das jetzt vielleicht ein Sonderfall?
00:06:56
Speaker 2: Du gar nicht verraten hast, wer von beiden was hatte, die, die abbrechen musste, operiert worden ist oder nicht operiert worden ist, ist es ist natürlich in der Tat interessant, immer bei einem Patienten festzustellen: Brauch er es oder brauche er es nicht? Also ist die sportliche Aktivität so groß? Ist die Muskel Situation um das Kniegelenk stabil genug et cetera et cetera? Und wenn du es schaffst, jemanden stabil auf zu trainieren in diesen sechs bis acht Wochen, die man sich operativ Zeit nehmen lassen sollte und er überhaupt kein Instabilitätsgefühl in Situationen erlebt. Das kann man mit Tests auch wirklich objektivieren. Dann braucht dieser Patient kein Kreuzband. Und das gilt für Freizeitsportler genauso wie auch für Leistungssportler. Es gibt viele Beispiele, auch ein Profifußballer, die sich entschließen nicht operieren zu lassen und trotzdem dieselbe Leistung und die selbe Stabilität wieder erreicht haben.
00:07:50
Speaker 1: Es war übrigens die ohne Operation, die länger fahren konnte. Danke für den Hinweis.
00:07:55
Speaker 2: Das passt jetzt natürlich perfekt.
00:07:58
Speaker 2: Grundsätzlich stellt sich aber für mich die Frage: Was würdest du sagen, so das Ranking der Top drei oder fünf Verletzungen im Skiurlaub. Und zweite Frage auch hinterher: Wo muss man dann sagen: Das sollte man vor Ort machen und das tendenziell eher nicht.
00:08:15
Speaker 2: Grundsätzlich, muss man sagen, haben wir in Hamburg immer das große Glück im Januar und dann nach den Skiferien im Frühjahr eine wirklich große Anzahl an Skiverletzungen sehen zu können, in der Rehabilativenphase oder…
00:08:28
Speaker 2: Ein Glück für uns, aber natürlich für die Betroffenen…
00:08:29
Speaker 2: Ja, natürlich wahrscheinlich Glück in Anführungszeichen. Vollkommen richtig. Das ist aber so, dass man sagen muss, die Knieverletzungen führen das Ganze an, ob das jetzt Knorpel, Meniskus oder Kreuzbandschäden sind, dann gefolgt von Schulterverletzung, Schultergelenksverletzungen, Brüchen im Bereich des Schlüsselbein und solchen Geschichten und Handgelenksverletzungen. Auch die Snowboarder und unglückliche Stürze, aber auch auf Glatteis oder Schnee. Das sehen wir deutlich mehr. Die Frage ist dann wirklich Schmerzen, Frakturen, das bedingt dann natürlich eine sofortige Therapie auch vor Ort und alles das, was man in einer Schiene ruhigstellen lassen kann, wo ein Transport gewährleistet sein wird oder problemlos durchführbar sein kann. Das sollte nach Hause kommen, so ist jedenfalls meine Meinung.
00:09:13
Speaker 1: Brüche?
00:09:16
Speaker 2: Also Brüche im Grunde genommen, wenn Sie operativ versorgt werden müssen, sollte man das zügig machen, weil da das trifft, was du eben gesagt hast: das Gelenk schwillt an, es wird dick, und dann verliert man in der Tat ein bisschen Zeit, bis man dort wieder operativ tätig sein kann, weil man kann nur in abgeschwollene Weichteile hinein schneiden. Alles andere macht dann das zunähen schwierig, so das jetzt mal an Praxiserfahrungen und es ist immer eine Frage der Schmerzen. Natürlich kann man einen Unterarmbruch eingibsen und der Patient kann nach Deutschland zurückkommen oder nach Hamburg zurückkommen und ihn dann hier operieren lassen. Das würde auch gehen. Aber bei den meisten Unterschenkelbrüchen oder so, macht es absolut Sinn, das vor Ort operieren zu lassen.
00:09:54
Speaker 1: Wenn ich jetzt nochmal kurz zu dem Top 1, dem Kreuzbandriss, zurückkomme. Gib mir mal einen kleinen Anhaltspunkt. Was bedeutet das in Zeit? Das heißt also, du hast gesagt, die vier bis sechs Wochen direkt zu entscheiden, ob man operieren sollte oder nicht. Und dann? Wie geht es dann weiter? Wo würdest du sagen, es ist ungefähr das Zeitfenster, bis das Knie oder insgesamt der Sport, wie auch immer ausgeübt wird, wieder voll einsatzfähig ist?
00:10:23
Speaker 2: Also das Kreuzband ist ja eigentlich das Band, was den Ober und Unterschenkel zusammenhält, und für eine Stabilität des Kniegelenks sorgt. Eine Kreuzbandverletzung ist immer eine schwere Verletzung, die sehr viel Zeit in Anspruch nimmt. Man geht davon aus, dass einer perfekten Rehabilitationsbedingungen bei Leistungssportlern oder bei strukturierten Reha Programm, man nach sieben bis acht Monaten erst wieder Return to Sport hat. Der Durchschnitt in Deutschland sieht anders aus. Der Durchschnitt in Deutschland sind die zwölf bis 14 Monate, bis die Patienten wieder ihre volle sportliche körperliche Leistung mit dem Knie erreichen.
00:10:55
Speaker 2: 12 bis 14 Monate. Das heißt also wenn ich diese Saison Skiunfall habe, Kreuzband reiße, kann ich wahrscheinlich nächstes Jahr noch nicht wieder Skifahren.
00:11:03
Speaker 2: Das kommt auf deine Rehabilitation an. Wenn du eine gute Physis hast, ein gutes, strukturiertes Programm, dann sollte man nach sieben, acht Monaten wieder fit sein. Aber wir sehen leider sehr, sehr viele Patienten, auch im Nachgang, die sich bei uns vorstellen, schon nach teilweise einem Jahr Rehabilitation. Wo es nicht stringent genug, nicht adäquat genug therapiert worden ist, die immer noch nicht stabil oder ihrem Gelenk noch nicht trauen und noch weit weg von einer sportlichen Belastung sind. Und das sind natürlich die Patienten, die viel Zeit verloren haben.
00:11:33
Speaker 1: Wie sieht denn so eine ideale Behandlung aus?
00:11:37
Speaker 2: Im Grunde genommen. Wenn ich mir das wünschen könnte, wäre es so Ich kriege eine Kreuzband Verletzung auf den Tisch. Relativ frisch kann sozusagen dann die physiotherapeutischen Maßnahmen planen. Guck es mir nach sechs Wochen, wenn es wirklich wieder belastbar ist an, ob es stabil ist oder instabil. Sollte es dann im Test instabil sein, führe ich den Patienten einem Operateur zu, der ein perfektes Kreuzband wieder rein baut und anschließend wird der Patient dann über postoperative Rehabilitation akut supercool bis hin zur Reha Phase betreut. Das dauert. Das sind dann Termine, die man drei bis viermal die Woche wahrnimmt mit, nicht nur Physiotherapie, sondern auch Aufbautraining mit begleitender, zum Beispiel Electro- und Stromtherapie für die Muskulatur. Es gibt ganz viele kleine Dinge, die man machen kann, um das Ergebnis zu verbessern und insbesondere auch die Dauer deutlich zu verkürzen.
00:12:33
Speaker 1: Ich muss da jetzt noch mal einhaken. Wenn du sagst, ein neues Kreuzband. Holt man das dann irgendwo aus dem Ersatzteillager, oder wie kann ich mir das vorstellen?
00:12:41
Speaker 2: So weit sind wir leider noch nicht. Das wäre natürlich perfekt. Nein, wir müssen uns quasi unser eigenes Ersatzteillager nehmen und aus Muskel und Sehnen im Bereich des Oberschenkels zum Beispiel oder aus der Patellasehne, Gewebe entnehmen, was wir dann bearbeiten und dann als Kreuzband Ersatz implantieren.
00:12:59
Speaker 1: Und machen das die Kollegen in Österreich oder der Schweiz auch so, oder nehmen die das bestehende Kreuzband und nähen es einfach wieder zusammen?
00:13:06
Speaker 2: Es gibt im Kreuzbänder, die kann man nähen. Das ist aber eher selten oder Ausnahmesituationen. Die Kollegen in Österreich oder der Schweiz arbeiten so wie wir in Deutschland nach denselben Prinzipien. Da ist es qualitativ schon, muss man sagen, auf hohem Standart und vergleichbar.
00:13:22
Speaker 1: Das klingt jetzt aber für mich, jetzt muss ich doch mal wieder auf die Eingangsfrage zurückkommen. Das dann ja etwas gemacht wird, was letztendlich schon sechs Wochen vorher, hätte gemacht werden können.
00:13:33
Speaker 2: Ja, mit dem großen Unterschied, dass man die sechs Wochen hat nutzen können, das Knie auf zu trainieren, zu stabilisieren und dann in ein auftrainiertes, wirklich muskuläres, Gut stabilisiertes Knie, ein Kreuzband implantiert, sodass dann nach der Operation der Muskel Verlust durch Ruhigstellung und Wundheilung nicht mehr so groß ist. Man muss sich das vorstellen Wenn man in einem mäßig trainierte Knie ein Kreuzband Kreuzband reißt und dann operiert, hat man in der anschließenden Zeit einen deutlichen Muskelschwund und Abbau. Und man fängt wieder an, erst einmal Muskel aufzubauen, damit das frische Kreuzband überhaupt stabilisiert wird, weil das natürlich noch nicht zählt. Das muss einwachsen in den Knochen. Dadurch wäre es natürlich optimal. Man fängt mit plus 120 an und nicht mit hundert. Und die 20 verliert ma, ist dann bei 100 und hat eine bessere Ausgangsposition für den Beginn der Reha, weil der Muskelabbau für alle Verletzungen, in allen Situationen eigentlich das ist, was uns dann viel Zeit kostet, das langsam und sukzessive wieder aufzubauen.
00:14:34
Speaker 1: Da muss ich mich so an meine Kindheit erinnern: Wir haben tatsächlich immer noch vorm Fernseher dann Skigymnastik gemacht. Da gab es dann irgendwie so ein Programm im Regionalfernsehen glaube ich in der Winterzeit. Das klingt ja fast so, als ob das gar nicht so blödsinn war, auch wenn es gefühlt nicht mehr so aktuell ist. Aber scheinbar hat das dann irgendwie Sinn gemacht.
00:14:52
Speaker 2: Naja, das muss man, wenn man ja auf der Skipiste sich dann auch noch mal vor Augen führen. Man sitzt dann da und sieht die Leute Skifahren, und man sagt Ja, das ist ein super Skifahrer, aber der kommt gerade aus dem Büro, sich nicht auftrainiert, ins Auto gesetzt, von Hamburg nach Österreich oder in die Schweiz gefahren, Skier an und auf die Piste.
00:15:12
Speaker 2: Es gibt natürlich auch ganz viele andere schöne Orte. Man kann auch in die USA oder nach Tschechien oder Polen. Wir wollen hier keine Werbung für irgendwelche…
00:15:21
Speaker 2: Hatte ich Österreich gesagt? Ich hatte Österreich gesagt. Wo auch immer hin, ist es natürlich so, dass das Training und dass die Vorbereitung doch elementar wichtig ist, gerade wenn man immer noch das Gefühl hat, man ist so fesch wie mit 18 und so top in Form. Und ja, auch das Material wird ja immer besser durch die neue Generation an Skiern, dass man auch schneller und sicherer fährt. Aber trotzdem kommt es zu Situationen, wo man dann auch in extrem Gelenktdehnungen kommen, Muskeldehnungen kommt und wo dann natürlich auch Verletzungen wie ein banaler Muskel Abriss passieren kann. Und eine gewisse Vorbereitung, auch konditionell macht durchaus Sinn. Jede Abfahrt kostet Kraft, und irgendwann wird man müde, wird unkonzentriert. Und dann ist die letzte Abfahrt wirklich die letzte Abfahrt, weil man einen Fahrfehler oder Aufmerksamkeitsdefizit hatte aufgrund des konditionellen Mangels. Also, ich sehe es hier auch deutlich. Wir haben Patienten, das sind meistens dummerweise die sogenannte sekundäre Prävention betreiben, die einen Unfall hatten und wissen, wie wichtig eine Vorbereitung ist. Aber wir sehen viele auch, die in der Tat konditionell und muskelkraftmäßig auf einem schlechten Level sind, sich dann diese Belastungen zutrauen. Und dann natürlich Unfälle riskieren.
00:16:32
Speaker 1: Das heißt, zur Prävention sollte man besser trainiert, Skigymnastik machen. Man sollte sich aufwärmen, vermute ich mal.
00:16:43
Speaker 2: Man sollte halt wissen, welche Muskeln man so ein bisschen überstrapaziert, gegebenfalls, die man vorbereitet. Man sollte sich ja ein bisschen aufwärmen und sollte darauf schon achtgeben, dass man in einem guten Zustand ist. Das ist ein Sport, der je nachdem, wie intensiv man ihn macht, also wenn man nur die Hütte sozusagen in der ersten Abfahrt ansteuert und sozusagen mit der Kehrausmaschine die letzte Abfahrt macht, dann ist das durchaus vielleicht noch tolerierbar. Aber alles andere, gerade auch die Tiefschneeg eschichten, sollten mit einer guten Präparation oder Vorbereitung erfolgen. Ich glaube, es gibt Übungen. Es gibt banale Dinge, die man machen kann, die jeder schnell erlernen kann, schnell durchführen kann, so wie du damals vor deinem Ski Gymnastik Programm. Die sind nicht dramatisch, aber die helfen schon, so ein bisschen präventiv zu sein.
00:17:28
Speaker 1: Gut vorbereitet, gut aufgewärmt. Und wenn es dann tatsächlich dazu kommt, sollte man schon im Zweifelsfall nochmal eine Zweitmeinung einholen, ob es tatsächlich vor Ort operiert werden muss oder nicht.
00:17:40
Speaker 2: Im Grunde genommen ist es halt so, dass es für uns dann hier in Hamburg, die wir dann die Nachbehandlung übernehmen und da spreche ich sicherlich auch viele meiner Kollegen aus dem Herzen, manchmal wirklich schwierig ist, wenn wir sehen, wir haben Probleme, die wir nicht geregelt kriegen . Das Knie wird nicht dünner, denn er hat immer noch Schmerzen, der Patient. Oder wir haben das Gefühl, es ist nicht stabil genug. Und dann dem Patient zu empfehlen, das noch einmal operieren zu lassen, ist halt schon eine Belastung oder eine Entscheidung, die man sich ersparen möchte. Und vom Zeitverlust mal ganz abgesehen. Ich glaube, wenn man sich verletzt, und wenn die Diagnose so ist, dass man doch darüber entscheiden kann, ob man sich operieren lassen will oder nicht, dann macht eine kurze Rücksprache, vielleicht eine kurze Zweitmeinung, Informationen sicherlich durchaus Sinn.
00:18:28
Speaker 2: Vielen Dank!
00:18:36
Speaker 2: Sehr gerne.
00:18:36
Speaker 1: Hast du dich persönlich auch schon mal beim Skifahren verletzt?
00:18:39
Speaker 2: Ich bin aus dem Lift gefallen, aber das war sozusagen ein Trauma, was wenige in meinem Umfeld mitbekommen haben, glücklicherweise.